传统|专访｜张洪彬：晚清时期的“祛魅”，传统中国社会的“梦醒时分”( 七 ) 天演论|传统|时期|神学|中国

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清末京师同文馆内学习外语的师生。
“祛魅”之下的“复魅”暗流新京报：2021年，国内翻译引进了彼得·沃森的《虚无时代》，沃森提到，许多人认为比起以前， 21世纪应该是一个宗教信仰相对于科学更加隐退的世纪，但现实情况可能比这个更复杂，宗教信仰依然在很多领域为人所需。尼采的“上帝之死”之外，还有“上帝回来了”的潮流一直存在。研究完“祛魅”之后，对于中国乃至世界范围内的“复魅”现象，你有什么自己的观察？它是否是一股一直存在于“祛魅”进程下的思想暗流？张洪彬：我最近也在读这本书。世俗化理论认为科学和理性越发达，宗教信仰就会越衰弱。但1990年代，美国学者彼得·伯格等人开始正视这样的事实：在科学最为发达的美国社会，宗教生活相当活跃；在很多科学进步很大的社会，宗教信仰反倒比原来更丰富多彩。如何解释这些现象，成为宗教社会学界的一个热点。比如有些人认为，虽然现代社会科学和技术更发达了，很多原来做不到的事情现在可以做到了，许多原来不诉诸鬼神就无法解释的现象现在可以获得世俗的解释了，但现代社会人口流动性更大，人们的意义之网反倒没有原来那么结实了；人生轨迹更宽广了，生活节奏更快了，不可控因素、不可逆的损失、逃避不了的厄运可能不仅没有减少反而更多了。形形色色的宗教信仰有助于安顿人们动荡不安、焦虑不堪的心灵。简言之，疲惫的现代心灵很需要它，这应该是宗教信仰继续发展的一个原因。复魅的冲动，是伴随祛魅进程一起发展的，可以被看作是长期被遮蔽的“暗流” 。就我的观察，从晚清开始就有不少知识分子或宗教界人士，试图从各个角度来证明，宗教信仰在现代社会仍然有存在的价值，宗教信仰与科学并不矛盾，有的还要试图证明鬼神是真实存在的，精神是可以独立于物质而存在的，灵魂（精神）在肉身死亡之后仍可继续存在的。如此等等，不一而足。他们的思考，未必能说服我们，但也许可以照进我们自己的思维盲区，丰富我们对宗教信仰与现代社会的关系的理解。
《虚无时代》，彼得·沃森著，高礼杰译，上海译文出版社2021年4月。
新京报：在此前的采访中你曾提及，在阅读学者张灏的著作《中国近代思想史的转型时代》时，其中记述的有关宋育仁面对“天”之变的“愤慨”之情，让你产生了某种“震动” ，也引导你选择这个题目进行研究。可否展开讲讲这个选题的缘由？张洪彬：2011年秋季学期，我上导师许纪霖老师的一门课，研读《现代中国思想的核心观念》（许纪霖、宋宏编，上海人民出版社， 2011年）这本论文集。这本书中收录了现代思想史研究领域的一些名家名作，其中第一个单元的主题是“时代、公理与进化” ，收录的六篇论文大体都是讨论清末民初的世界观演变的。其中第一篇是张灏的《中国近代思想史的转型时代》，这篇论纲性质的论文讨论了1895至1925年间这三十年的思想转型。张灏认为，近代中国面临的不只是救亡图存这个层面上的政治秩序危机，还有“文化取向的危机” ，也就是“构成文化思想核心的基本宇宙观与价值观”的动摇。他摘引了宋育仁的一段话来说明西学进入中国之后给晚清读书人造成的巨大压力。宋育仁的这段话给我很大冲击和震动。他的愤懑是独一份的，还是当时的普遍情绪？到底哪些科学知识或者说科学的哪些方面让他（们）感到不开心？近代科学知识是不是让他（们）觉得鬼神、先祖都无处藏身了？我查找资料，熬了几个通宵，写了一篇约摸两万字的论文，很粗糙，一直没有发表，但最终成为了《祛魅》一书第二三四章的雏形。我的博士论文选题原本是打算用新文化运动时期的一些期刊，来考察当时知识界对现代社会的想象和理解，看他们憧憬的现代社会是怎样的。这是根据导师的建议、受查尔斯·泰勒《现代性中的社会想象》（李尚远译，商周出版社， 2008年）一书启发而选的题目。我到2012年4月初提交的开题报告还是这个题目，原始文献都已经搜集得差不多了，但读资料提不起兴致，一直拖延。相反，宇宙观的变化这个题目明显更能让我兴奋起来。这种兴奋感，很大程度上来源于我自己的经历。小时候在乡村见识过传统丧葬礼仪、关亡术、相面术、算命术、风水术等被归为“迷信”的东西，神神秘秘、偷偷摸摸的样子让小孩子既恐惧又好奇。后来读书多点儿才知道，这些“迷信”在古代中国不只是底层“愚民”的专有物，即便是顶级精英也是这样看待世界的。我当然就想知道，这些原本可以登大雅之堂的思维和行动方式是怎么变得这么尴尬的。学界一般认为是和近代科学发展有关，所以我买过很多研究科学与“宗教”（以及“巫术”“迷信”）的关系的书。最后，获得导师鼓励，放弃原选题，把清末民初的宇宙观变化作为博士论文选题，到4月20日左右提交了新的研究计划，题目是“天变，道亦变：清末民初宇宙想象的转变” 。这个临时拼凑的研究计划很粗糙，题目太大，边界不明晰，拟使用的原始文献和理论资源都仍然模糊不清，可行性并不高，冒了很大风险。唯一的好处是，我真感兴趣。事实证明，选一个能够让自己兴奋起来的研究题目是至关重要的，对自己真感兴趣的事情，为它熬多少夜，白多少发，跑多少路，求多少人，都是开心的。新发现一个证据可以证明自己的猜想，多推进一小步，都会兴奋得难以入眠；发现一条证据与预判相抵触，需要做出解释或者调整预判，都足以让人苦心焦虑，辗转反侧。整个写作过程，我都是在失眠、咖啡、失眠的循环中度过的，还非常热衷于和别人讲我发现的有趣的资料、故事或学理。一言以蔽之，过度兴奋。博士论文写完，头发白了很多。但，从不后悔。我在高校任教后，多次语重心长地向学生说：人生中最重要的事情是去做自己真正感兴趣的事情，因为真正感兴趣的事情会给你快乐，你才会不计成本地付出，遇到困难才更容易挺过去，更容易取得成绩。新京报：《祛魅》研究的主题很宏大，你提到，本书收到过不少师友的批评和建议。如果让你回看这项研究，觉得有哪些论题可以进一步完善？张洪彬：这个选题，对于博士论文来说，确实有点大，所以当年开题的时候，有老师笑言我可以做十年，还好在写作过程中不断缩小范围，聚焦于某些具体的观念和文献，终于如期完成。但一本书的篇幅要处理这么宏大的议题，论证定然不会非常致密。而且中国近代思想史研究，需要的知识背景古今中西都有，对于一个初出茅庐的年轻人来说也很有难度，所以在涉及中国古代史和西方史方面的知识，我只能依靠既有研究做一些不算深入的了解。虽然后来还有很长时间的修改，但遇到了知识和能力的瓶颈，未能获得实质性的提升。比如，第二三四章各节的第一部分，主要利用已有研究做背景介绍，虽然做了很长时间的修改，但仍嫌笼统，时间线还是不够清晰；对借用的外来概念、命题在西方的思想史脉络，缺乏系统的掌握，比如泛神论和自然神学在西方的兴起和衰落，自然神学与达尔文主义的嬗替关系，我了解得不够系统、不够深入，所以讲达尔文主义与自然神学的关系那一部分，我只写了一页。还有，在写第二三四章的时候，我有意识地拓展考察范围，不局限在极少数精英，并竭力落实到行动、仪式、实践和制度层面，但到第五六章中，因为史料发掘遇到障碍，这样的方法论未能坚持下去，这也会削弱论证的强度和案例的代表性。将来若有发现，应加以补充和完善。（访谈过程中获得刘华杰、张卜天、唐小兵、王宏超、邓军、于海兵诸位师友的帮助，谨致谢忱）