传统|专访｜张洪彬：晚清时期的“祛魅”，传统中国社会的“梦醒时分”( 二 ) 天演论|传统|时期|神学|中国

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张洪彬， 1980年生，重庆垫江人，历史学博士。现任上海师范大学人文学院历史系副教授。研究方向为中国近现代思想文化史，近年主要用力于近代思想史上的世界观祛魅与复魅。
传统中国“祛魅”的进程可以上溯至明末清初新京报：你的书名“祛魅”近似于韦伯的概念，即指“神圣存在”在晚清中国人（主要在上层社会）的公共生活中销声匿迹的过程，同时，宇宙观的“祛魅”也带来政治观念的变革。这个“祛魅”的过程大致开始于什么时候？张洪彬：诚如你所言，宇宙观的“祛魅”也带来政治观念的变革，张灏从政治秩序的危机追溯到价值取向的危机，也正有这个用心。我原来的主标题是“天变，道亦变” ，计划不仅写宇宙观的变化（“天变”），也要写世俗政治正当性的转移（“道亦变”）。但最后完成的书稿讨论后者较少，也就严复那一部分涉及一些。关于世俗政治正当性的转移，许纪霖老师发表了几篇论文深入讨论。关于世俗道德根基的转移，我的同门段炼的《世俗时代的意义探询》（上海人民出版社， 2015年）已有很好的研究。思想史的研究处理的主要不是人物、时间、地点明确的“事件” ，而是潜移默化的“观念” ，所以要说一个准确的时间起点，是不太可行的。我在这项研究中发现，以近代科学为主的“西学”是晚清宇宙观祛魅的重要因素，我的考察的起点设在了1833年，这一年，来华传教士郭实腊在广州创办了中文期刊《东西洋每月统计传》，成为晚清西学东渐的一个标志。当然，这个时间节点的设定，只是为求方便而已，一个期刊办出来，不可能马上就产生多大的影响。更何况， 1833年前也不是没有西学东渐，所以我的博士后导师李天纲在书序中指出，这项研究可以进一步上溯到明末清初。

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右图为来华传教士郭实腊（Karl Friedrich August Gützlaff ， 1803年—1851年），中文名也译作郭士立，笔名“爱汉者” ，德国基督教路德会牧师、汉学家。左图为郭实腊创办的中文期刊《东西洋每月统计传》。
新京报：你刚刚提到了本书试图关注的是“天变，道亦变”的问题，学者许纪霖曾在《世俗化与超越世界的解体》一文中指出，现代性的发生和世俗化的开展，从思想史的角度来看，即是宇宙观的变化。晚清时期“宇宙观”的剧变与人们的政治观念、日常生活观念之间的剧变有怎样具体的联系？张洪彬：在写作过程中，我也曾努力把思想观念落实到行动、实践、仪式、事件、制度层面上去，这在二三四章中可以看出；我也曾试图去查询清代钦天监档案，希望看到钦天监意见在晚清政治决策中的地位变化，但很遗憾，钦天监档案可能在民国时期已经佚失，以至于钦天监的办公地点在哪里都有不同看法。同样基于这一考虑，我曾想过要从思想史层面入手去研究1916年袁世凯祭天典礼，出于怎样的理由来举行这个仪式，有怎样的争议和批评，但由于史料搜集不顺利，这项计划搁浅了。现在只能猜测说， 1912年建立的新政权不再自称受命于天，虽然原因很复杂，但宇宙观的祛魅、“天”的神圣性衰弱，恐怕也是一个深层次的原因。这方面还有很大的探索空间，但将来有没有很有说服力的研究出来，还是得看史料的发掘状况，再加上政治哲学、法哲学方面的阐释。国内方兴未艾的历史政治学、历史法学的阐释路径虽然有很多新意和启发性，但在举证方面往往并不让人满意，说服力不够，所以常被批评为过度诠释。总之，虽然很多思想史学者都在努力把思想观念与行动、事件、制度等联系起来理解，但这个难度很大，平衡得好、做得成功的似乎不算太多。我这项研究在这方面也还有很大提升空间，第五六章尤其如此。新京报：中国传统思想的泛神论特征，一个很重要的方面即是中国哲学的核心概念“天”的非人格化。不过我们知道，在殷商时代， “天”还是具有某些人格神特征的，只不过后来经历了一系列的去人格化进程，在“天”的非人格化过程中，比较重要的几个节点时期是什么？张洪彬：这个题目涉及先秦思想史，我没有研究，我对这个领域的了解仅限于阅读学界的一些研究成果，这里只能就阅读谈谈粗略的印象。天的人格化特征的逐渐稀薄，非人格化特征逐渐浓厚，这应该是一个整体的发展趋势。孔子虽然说“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”但其非人格化色彩还不算非常清晰，因为还有别的表述又表明他把天当人格神理解。一般认为，阴阳五行学说的兴起和广泛传播，是“天”的非人格化过程中的一个重要节点。邹衍不仅认定万物由木、火、土、金、水五种元素组成，而且五行之间还存在着生克关系，这种生克关系是天地万物变易的规则和秩序，世俗政治也不例外。由于邹衍的著作已经佚失，我们只能根据只言只语猜到这个程度。但到汉代，董仲舒等人把阴阳五行学说和儒学整合到一起，补上了孔孟在宇宙观方面的短板，非人格化的“天”就在上层思想中占据了比较主流的位置。佛教输入，道教兴起，对天的非人格化有怎样的影响，我还缺乏了解。宋代理学兴起，把“天”解释为非人格化的“太极”“二气五行之理” ，就已经是自觉的做法了。宋明以下的知识界，总体上还是笼罩在理学的思想世界中，直至清代尤其是晚清的西学东渐。